C'est un sujet complexe mais très intéressant, curieusement, pour ma part, j'ai toujours détesté les groupes, je n'en ai jamais vu l'intérêt et plus souvent des désavantages qu'autres choses, mais et ça me semble hallucinant en l'écrivant j'ai pour autant toujours travaillé en groupe, ou si je suis précis pour des groupes et avec des individus de ces groupes.
Ca semble être du chipotage mais ça à vraiment son importance.
Pour ma part le premier drame qui habite pas mal de personnes travaillant en groupe ou vivant en couple (de deux ou plus) c'est qu'ils espèrent souvent y trouver une solution. Et à mon avis c'est déjà un piège. La solution n'existe pas puisqu'il n'y a pas de problème !
J'espère ne pas trop m'égarée, vous me recadrerez si besoin
Donc à ta question un groupe peut-il créer une brèche ? Je crois qu'il n y a pas besoin de créer la brèche mais par contre d'avoir assez d'énergie pour maintenir la brèche déjà existante ouverte pour pouvoir passer "à plusieurs"
Les avantages d'un travail en groupe, dans la forme qu'on tente de mettre en place c'est à dire un collectif et non pas une unité /* clan / groupe qui serait homogène c'est qu'il n y a aps de "leader", du moins il n e devrait pas y en avoir si tous les membres du collectifs tenaient leur juste place. Le foie n'est pas plus important que les reins, les poumons ou le trou du cul...
Très souvent dans les groupes / clan qui sont homogènes et dans lequel les membres cherchent une "solution" on retrouve un coté 1 tête 1 voix qui, à mon sens, fait gagner en efficacité à court terme mais enlève énormément de richesse et de remise en question sur le moyen (20 ans) et long terme (50 ans)
Pour reprendre une image organique : l'entité unicellulaire est bien plus adaptable, bien plus véloce et bien plus résistante qu'une entité multicellulaire. Elle a aussi infiniment moins de fonctions, et de possibilités de choix
Une entité multicellulaire est plus complexe, plus délicate à régler et plus "fragile" par les naturelle frictions relationnelles entre les différents organes la composant. C'est aussi une entité qui à pour elle une multitudes de fonctions et de choix envisageables
enfin l'entité faussement multi cellulaire mais ou toutes les cellules sont des "clones" plus ou moins bien fait de la cellule 1 ... on appelle ca des tumeurs ... Le but c'est de nourrir la cellule de départ nommé "maitre", "gourou", professeur, état, pretre, papa, maman ...
La grosse difficulté du travail en groupe vient de notre quête permanente et très souvent insconsciente d'être rassurée, ce qui renvoi au début de mon propos, et donc d'avoir du pouvoir pour obtenir des (illusions) de certitudes.
je continue ou c'est bon ?

Posté par: @mcadilhac

je me demande que penser de cet aspect de l’histoire que nous raconte Castaneda ?

Au-delà de la chaleur des cénacles et de tout les bénéfices raisonnables que peut apporter un groupe, castaneda évoque un aspect de "la règle" qui le définit(le groupe) de façon bien précise. Comme si nous ne pouvions imaginer les pleins moyens à défaut de composer un tout parfait, comme si l'individu seul ressentait le fait de n'être pas assez puissant.

C'est un aspect que l'on retrouve sur le plan de la survie d'ailleurs, vous connaissez l'adage: l'union fait la force. Mais dans les ouvrages de castaneda il est bien question de constituer un être symbiotique constitué de 17 membres pour réaliser un envol de la conscience. Selon les termes des cultures méso-américaines.

Est-ce bien de cette représentation (ou ce mythe) dont tu veux parler ?

A part ça, je rejoins globalement Renaud. Tu peux, continuer à remuer le couteau dans la brèche.

Posté par: @jlien7

Est-ce bien de cette représentation (ou ce mythe) dont tu veux parler ?

Oui c'est bien cela que j'évoque et qui me pose question, d'autant plus qu'il ne me semble pas retrouver cela dans les autres traditions.

Concernant le travail en groupe initiatique, bien sûr je te rejoins Renaud sur les potentiels corrolaires négatifs d'une telle entreprise. Dés qu'il y a constitution de "grades" comme dans la plupart des ordres initiatiques traditionnels, ou encore dès qu'il y a un être "rayonnant" qui prend en charge d'animer un groupe, l'ego ou l'importance personnelle pour reprendre la terminologie castanedienne, met généralement le bazar. Il y a un aspect négatif plus subtil encore je trouve, c'est lorsque l'animateur/trice, bien qu'évitant l'écueil de l'importance personnelle, fourvoie malgré tout le groupe quand même. Gurdjieff en a beaucoup parlé, en donnant l'image du "maître" qui produit de la gelée royale pour le groupe et qui se faisant illusionne les membres du groupe quant à leurs réels accomplissements sur la Voie.
Krishnamurti également a tout fait pour casser cette image du gourou...

Tu as cependant évoqué dans nos échanges le concept de "pédagogie du cercle". De plus, dans mon expérience personnelle du travail en groupe avec la Massenie, nous travaillons sans grade ni leader. Toute la difficulté réside alors dans le fait que chacun/e ait une conscience suffisante de lui-même, et surtout qu'il travaille un maximum sur les notions d'autonomie et de responsabilité, ainsi que sur la notion d'influençabilité.

Maintenant, lorsque, dans l'idéal, cela se réalise (et on est bien d'accord que le défi est juste énorme), j'en reviens à ma question initiale : que penser d'un organisme pluricellulaire au niveau de la conscience et de l'objectif qu'un tel groupe peut se donner. Il y a aussi le côté imagination qui m'interpelle, comme si nous avions tendance à nous limiter dans nos potentiels ou encore que le but poursuivi par la Voie serait inévitablement une réintégration dans l'Infini ou l'Unité, selon les terminologies utilisées.

Tu évoques Renaud les avantages propres à un organisme monocellulaire. Certes, mais d'un point de vue biologique, on voit bien que ce type d'organisme n'atteint pas les mêmes potentiels qu'un organisme pluricellulaire...

Posté par: @mcadilhac

Oui c'est bien cela que j'évoque et qui me pose question, d'autant plus qu'il ne me semble pas retrouver cela dans les autres traditions.

En trouve t-on seulement la trace dans les traditions concernées, celle des peuples pré-hispaniques de cette région du monde ? Castaneda mis à part, c'est plutôt maigre si l'on se limite à une recherche intellectuelle. (Alors, a t-il finalement rencontrer un réel informateur ? Question à 2 balles, que je ne me pose pas.)

Si donc nous lui donnons du crédit, l'organisation qu'il nous décrit n'a de sens que dans son contexte qui est, en premier lieu, celui d'une structure de transmission de la connaissance à une nouvelle génération. Le clan est une sorte d'école dont chaque orient représente un "atelier" pour l'apprenti.

En deuxième lieu, selon la représentation symbolique propre à la culture Toltèque toujours, l'envol du serpent à plumes (l'organisme pluricellulaire).

Je remarque que ce genre d'école a existé en de nombreux endroits du monde, partout ou des voyants ont vécus tout simplement. L'enseignement s'y donnait de façon orale et généralement de manière souterraine. Parfois, eux aussi, ont du se coltiner l'équerre et le rapporteur. Parfois, le serpent de l'amazone et le cri du jaguar était le seul mètre. Mais toujours il y avait une sorte de dragon qui s'élevait dans les airs.

La première partie de la règle que présente Castaneda, sur la création d'un monde qui se base sur l'échange de conscience entre un créateur (l'aigle) et la chose en vie est très courue chez de nombreux peuples. Avec les variantes culturelles. Ensuite, ce qu'il donne sur le parcours de l'apprenti le long des noyaux abstraits, la constitution des orients selon la nature énergétique de l'individu etc... c'est sûr, que c'est plus difficile à dénicher ailleurs. Même à la FNAC.

Inutile de préciser que les gens compétents pour cela ne sont pas légions en cette époque formidable. Ces structures ont été (peut-être) amenées à disparaître, faut-il y voir une évolution de la-Règle !?

Posté par: @jlien7

Je remarque que ce genre d'école a existé en de nombreux endroits du monde, partout ou des voyants ont vécus tout simplement.

Peux-tu donner des exemples ?

Posté par: @jlien7

celui d'une structure de transmission de la connaissance à une nouvelle génération.

Effectivement ce point me semble important, celui d'optimiser la transmission, mais aussi il me semble d'un point de vue intergénérationnel, d'augmenter la connaissance de la Lignée. Jusqu'à arriver à cette 52ème génération qui dans ce Clan, a permis l'envol dans la Tierce attention. Castaneda en 53ème nagual, a quant à lui essaimé cette "nouveauté" au sein de l'humanité il me semble.

Posté par: @jlien7

Mais toujours il y avait une sorte de dragon qui s'élevait dans les airs.

Ce symbole semble universel oui, c'est-à-dire le symbole du serpent ailé. On le retrouve en Amérique avec Quetzacoatl ou en Asie avec le Dragon mais aussi autour du bassin méditérannéen avec le Signe astrologique du Scorpion, à la fois représenté par un serpent et par un aigle... Sans compter la symbolique de la Maison VIII. 
Il semble qu'il y ait ici l'idée symbolique d'une mutation entre le rampant (la chenille) et le volant (le papillon) avec entre les deux une période de mutation.

Posté par: @jlien7

Ces structures ont été (peut-être) amenées à disparaître, faut-il y voir une évolution de la-Règle !?

On en revient d'abord à se demander si elles ont réellement existé. Et si c'est le cas avec ce groupe (qui notons-le a essaimé sa connaissance à un moment bien particulier, dans les années 60/70, à l'aube de l'ère du Verseau), j'aurais plutôt l'intuition qu'il s'agit d'une nouveauté introduite dans la matrice, qu'il s'agit de s'approprier et d'expérimenter. Tu relevais le fait que leur structure, le mythe à incarner, prenait racine dans les éléments culturels dans lesquels ils baignaient. Peut-on imaginer qu'au-delà de leur structure particulière (organisation à 17, etc.) il y ait eu diffusion d'une nouvelle manière de se structurer, dont il faudrait intégrer l'archétype plutôt que tenter de reproduire la forme particulière ?

Et dans ce cas, pourrait-on rêver de la possibilité, pour chaque groupe, de créer son propre mythe, dont la validité serait à vérifier par l'expérience ? Je trouve que cela offre des perspectives intéressantes...

Posté par: @mcadilhac

Peux-tu donner des exemples ?

En partant du principe que le clan est une sorte d’école, je pensais aux temples initiatiques Égyptiens, aux sociétés druidiques, védiques et autres sociétés secrètes d'extrême-orients qui furent les sources déjà lointaines des grecs et leurs écoles de mystères.

Castaneda fait remonter la mémoire de la lignée don Juanesque à des périodes très reculés et nous, en revanche, avons la mémoire courte.

Pour toutes ces traditions (mais je pense qu'il s'agissait surtout d'activités occultes et élitistes), dont nous avons tout oublié de leurs "science", chercher une description écrite noir sur blanc d'une structure d'organisation telle qu'on peut la trouver dans les ouvrages de castaneda me semble une impasse. Alors ? Pure invention ou dévoilement, libre à chacun de trancher. De toute façon, il y a déjà du pain sur la planche.

Si d'aventure tout ça prend une place dans nos vies alors on saura sinon ça risque d'être du brassage de vent.

Posté par: @mcadilhac

Peut-on imaginer qu'au-delà de leur structure particulière (organisation à 17, etc.) il y ait eu diffusion d'une nouvelle manière de se structurer, dont il faudrait intégrer l'archétype plutôt que tenter de reproduire la forme particulière ?

On peut bien s'imaginer ce qu'on veut, 🙂 mais c'est supposé être en rapport avec la régle non ?

Pour ma part, si j'accepte que les types de natures recensé dans la nature sont bien aux nombres donné ainsi que fidèle au caractéristiques dites, la possibilité d'organisation des Toltèques me semble presque logique, géométriquement parlant.

Mais avant de pouvoir se prononcer, personnellement, sur la réalité ou non de tout ça, le préalable consiste tout de même à mener des observations dans notre quotidien. 

Tu connais les 17 types toi ? 

Posté par: @jlien7

C'est un aspect que l'on retrouve sur le plan de la survie d'ailleurs, vous connaissez l'adage: l'union fait la force.

Je ne vais pas rentrer dans le détail de vos échanges, très intéressant d'ailleurs, mais juste sur cet aspect que je connais un peu mieux. 

Dans le milieu naturel ou la survie est une constante et une quête permanente cet adage est très important mais sous réserve. En effet des associations sont vitales et parfois même, souvent, indispensables pour subsister et croitre. 

Par contre ces associations ne ce font pas à n'importe quel prix et sous n'importe quelles conditions. Il faut le bon partenaire et que l'association soit équitable si ce n'est égale même la ou on pourrait croire qu'une domination écrasante existe (les fourmis avec les pucerons). Dans tous les cas il y a un apparent leader et des apparents subalternes.

Mais il existe aussi des cas de solitude et d'existence individuelle ou seule la force de l'entité lui permet de survivre. C'est par exemple le cas chez beaucoup de grands végétaux comme l'If, le Noyer ou le Chêne mais aussi chez l'orchidée et quelques espèces florales exotiques qui écrasent littéralement la concurrence et n'utilisent quasiment pas de système d'interaction avec d'autres espèces ou individu.

Si j'observe la nature je dirais que tout est toujours possible et qu'il y a un prix à payer chaque fois.

En tout cas ce sujet est fort intéressant et je m'en inspire pour examiner sous un autre angle mes relations. Merci donc messieurs

Salut Gerôme,

C'est vrai que la nature est riche en diversité, l'observer à l'oeuvre offre pas mal d'intuition.

Chaque espèce obéit à la partie du plan(intelligence) qui la concerne.

Cette même intelligence qui définit la position des espèces par rapport à l'ensemble, les conditions et lois que l'on peut constater (celles qu'on ignore aussi), les possibilités "d'anomalies" de comportement, etc.

Tout ça est un tissu de relation en évolution constante et à l'écoute de chaque constituant.

Intéressant tout ça! Surtout pour une cuirasse comme la mienne qui cherche à la fois à disparaître, appartenir à toutes formes de clans possibles (travail, groupe, famille, couple) et qui en même temps fuient face à ceux-ci. Nous avons été conditionné à voir le clan d'une certaine façon et je crois que le point de départ est de déconstruire ce rêve/peur, attentes/recherche.

J'aime bien cette image avec la nature qui élargit beaucoup cette notion du clan. Car en fait, les habitants de mon quartier sont aussi une forme de clan où différentes espèces cherchent à vivre ou à survivre, parfois seules, parfois en lien avec les autres à proximité. 

Je ne suis pas experte dans la notion du clan dans castaneda même si j'ai lu pas mal de ces livres. De mon petit vécu, je ne sais pas si le fait d'avoir un nombre précis, une structure prédéfinie soient des clés. La notion de clan s'adapte et évolue en fonction de l'époque, des personnes, de la vie. J'ai l'impression que se forme un clan quand cela doit arriver et qu'il évoluera selon ce qui doit être et les choix individuels de chaque membre face à ce qui est proposé. Perso, au départ, je n'ai pas choisi de faire parti du collectif, les routes se sont croisées et le collectif s'est formé. Je ne savais pas encore que j'allais découvrir le chamanisme, castaneda, le tarot, l'astro... et bien d'autres choses. Je ne savais pas quel travail serait mener. J'ai simplement répondu à l'invitation. Par contre, sur le chemin, à plusieurs étapes, il a fallut choisir de continuer et de comprendre le prix qui était à payer. Pas dans le sens d'un sacrifice (enfin pour la cuirasse si) mais plutôt en terme de choix de vie individuelle qui sera en cohérence avec le travail du collectif.