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HARa aGORA, le forum de La passerelle

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HARa aGORA, le forum de La passerelle - Projet la Passerelle
Posts: 102
 Jane
Début du sujet
(@jane)
Estimable Member
Inscription: Il y a 6 ans

Petite lecture du jour, un article sur l’intelligence artificielle, plus précisément sur ChatGPT, dans Courrier International.

Je ne vais pas vous faire une explication sur cette application parce que je n'ai pas du tout les connaissances pour le faire. Mais une petite phrase m'a sauté aux yeux, elle n'avait pas la même couleur, pas la même odeur. Elle a continué à raisonner dans ma caboche pendant que je lisais la suite de l'article. La voilà :

"ChatGPT ne comprend pas les mots qu'il écrit, pas plus qu'il ne connait le contexte dans lequel ces mots sont utilisés"

Je ne vais pas juger l'IA, je n'y connais rien, mais par contre je trouve que cette phrase ne s'applique pas seulement à l'IA. C'est ce qu'on nous demande à l'école quand il faut apprendre "par cœur", que l'on nous dit qu'il n'y a pas besoin de comprendre, juste de retenir les mots pour pouvoir les recracher au moment de l'examen. Pareil pour le contexte. On apprend des dates, le nom de personnages qui ont façonnés le monde, mais le contexte....là vous en demandez beaucoup. Je m'inclus dans ce mécanisme car j'ai passé plus de temps à rêvasser et lire des fictions qui me faisaient voyager, qu'à essayer d'appréhender de petites parcelles du monde dans lequel je vis.

"Ne pas comprendre" et "ne pas connaitre" n'appartiennent donc pas qu'à l'IA, on peut s'inclure dedans. En même temps, comme l'IA a été créée par un bipède, ce n'est pas très étonnant qu'elle nous ressemble; ou du moins, qu'elle ressemble aux bipèdes de l'époque à laquelle elle a été créée.

L'impression que me donne ce comportement, c'est une grosse flemme. Pas pour l'IA, pour nous les bipèdes. On se contente la plupart du temps d'ingurgiter et régurgiter, sans analyser, sans essayer de comprendre, sans prendre le temps d'élargir notre point de vue. On nous a appris que faire le moins d'effort possible était le chemin vers le bonheur.

Est ce qu'on a toujours été partisans du moindre effort ? Est ce que "ne pas comprendre" et "ne pas connaitre" est un vieux symptôme de nos sociétés ? Je ne peux pas l'affirmer mais il me semble que le fait que l'on soit de moins en moins en contact avec la mort, avec les cycles du vivant, avec nos moyens de subsistance, il me semble que cela nous éloigne de la notion d'effort. Quand il n'y a pas d'eau au robinet, on est obligés d'aller en chercher à l'extérieur si on ne veut pas mourir de soif et si ce jour-là il fait -10°, on doit casser la glace. Aujourd'hui, autour de moi, il y a essentiellement des personnes qui n'ont que peu d'efforts à fournir, et encore une fois, je m'inclus dedans.

Du coup, je me dis que pour me rapprocher de l'humain et m'éloigner de l'IA, un des moyens serait de chercher à comprendre. Pas pour en faire des dogmes, on se rapprocherait alors de la machine. Mais pour en faire des pistes de recherche, pour toucher du doigts l'infinité du mystère. Et pour chercher à comprendre tout en sachant pertinemment qu'on n'embrassera qu'une toute petite parcelle de connaissance, on doit passer par l'effort soutenu (voir l'article de Renaud https://projet-lapasserelle.com/effort-soutenu/). Effort de chercher sur pleins de sujets très différents, effort de faire des liens, de ne rien prendre comme allant de soi.

Parce que sinon on se dirige vers de l'IA de plus en plus "humaine" et de "l'humain" de plus en plus IA. Autre petit extrait de l'article : "Je lui demande (à ChatGPT) ce que je peux faire avec les ingrédients que j'ai sous la main et il me donne des recettes très simples". Absence totale d'effort. Béquée comme l'oisillon dans son nid. Et c'est pareil quand je cherche une recette de cuisine et que par facilité je vais sur le net au lieu d'ouvrir un de mes très nombreux livres de cuisine. Ou, encore plus fou, de n'ouvrir ni internet, n un livre de cuisine, de chercher dans mon petit cerveau et d'expérimenter. Ce sera peut-être complètement raté, mais j'aurais cherché, j'aurais expérimenté, j'aurais appris.

"ChatGPT ne comprend pas les mots qu'il écrit, pas plus qu'il ne connait le contexte dans lequel ces mots sont utilisés". Nous, au contraire de ChatGPT (en l'état actuel de son évolution) nous pouvons faire l'effort de comprendre et de connaitre. C'est nous qui laissons le culte du moindre effort s'insinuer dans nos vies, la coloniser. C'est nous qui sommes responsables de préférer regarder un divertissement plutôt que d'aller vers un bouquin ou une émission sur les sciences humaines ou autre. C'est un effort, voir même parfois un sur-effort, mais la sensation qu'on ne sait vraiment pas tout, qu'on est une toute petite parcelle de ce mystère infini, qu'on pourra passer notre vie à chercher sans jamais en faire le tour, ça fait juste du bien. Ça rend peut-être un peu plus Humain.

 

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5 Réponses
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lorenzo
(@laurent)
Inscription: Il y a 6 ans

Trusted Member
Posts: 48

@jane 

A la lecture se ton message, je retiens ceci :

on parle d'intelligence artificielle pour cette capacité à rassembler des notions, des dates, des chiffres, des poèmes et des recettes de cuisine par exemple. Mais cette faculté resume-t-elle la définition de l'intelligence ?

Que veut dire intelligent ?

Dico : une faculté de connaître, de comprendre.

Ensuite on en fait quoi?

On a besoin de se servir de son entendement.

Le mot entendement est la capacité à recevoir et classer la connaissance (le mot intendance est un dérivé).

J'ai connaissance d'information et je classe, je trie, je sélectionne, j'assemble...

Cela reste un peu froid tout de même.

Mais comme souvent, on trouve dans  la racine indo-européenne un sens plus fleuri :

l'intelligence c'est cueillir, choisir, rassembler.

Une porte s'ouvre sur l'autonomie : je peux choisir de cueillir le fruit au moment de la journée qui s'y prête le mieux et j'en ferai de la confiture un peu plus tard. Peut-être cette année, l'abricot deviendra confiture ou alcool. Ou les deux.

Une liberté peut exister devant l'arrivée d'une info ou d'un truc à faire (mais tout ce qui existe n'est-il pas de l'info ?).

Pourquoi nous avons des facultés à construire de la variété avec les éléments qui nous sont proposés ?

Parce qu'on a mainte fois recommencé une action. Parce qu'on a fait des erreurs. Des choses ont fonctionné, puis on a recommencé, vérifié.

On a utilisé l'huile de coude. On a usé nos chaussures et nos outils. On a transpiré.

Je crois que la grosse blague, la décadence c'est le moment où on a voulu nous épargner les égratignures.

Et comme tu le dis, c'est incroyablement malin de nous vendre le goût du moindre effort puisque notre nature humaine, biologique, animale est feignante !

 

 

 

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HARa aGORA, le forum de La passerelle - Projet la Passerelle
(@lola)
Inscription: Il y a 6 ans

Estimable Member
Posts: 98

C'est quand même fou ce truc!

Il ne comprend pas les mots qu'il utilise.. Il ne comprend pas leur contexte. En lisant cette phrase, ça semble impossible et en même temps... ben en fait si et nous humain on fait exactement pareil.

Je fais parti de ces gens qui ont eu pleins de diplomes juste en apprenant par coeur leurs courts mais en ne faisant jamais l'effort de comprendre. C'était quelque part plus rapide et vue que mon objectif était d'avoir une bonne note, de passer l'année suivante, d'obtenir quelque chose, un tampon, un bisous, un bravo... ben j'ai fait ça toutes mes études et du coup une bonne partie de ma vie (je le fais encore).

Et quand dans mes études, mes boulots, ma vie, on me demandait de réfléchir, d'analyser, de comprendre, de dérouler un fil et de dire mon point de vue, mon sentiment, mon idée, ma proposition, j'avais 3 subterfuges pour ne pas fournir l'effort: piocher dans google ou chez quelqu'un d'autre une "bonne réponse", dire que j'étais naïve, simple, un peu conne quoi et que je ne pouvais dérouler des choses aussi complexes ou simplement dire de suite que je ne savais pas et m'appitoyer (et tenter d'appitoyer les autres) sur ma stupide stupidité. Bref, 3 stratégies du non effort qui a ses limites et pas génial si on veut être libre et autonome.

Souvent on se dit "non mais ça c'est trop compliqué pour moi, je peux pas le comprendre", c'est en fait une super planque pour notre feignantise et un joli bobard qu'on se raconte. Même si pendant 40 ans on pas trop forcé sur les efforts au niveau de notre cerveau (voir en général) ben on peut décider un jour de s'y mettre. Oui on va galérer (l'effort soutenu dont parle Jane).

Il se peut qu'en lisant son premier Bourdieu on ait l'impression de lire du japonais et que ça ne sera qu'au bout de 400 pages qu'on comprendra 1 phrase. Il se peut qu'à son deuxième Bourdieu ça soit la même. Il se peut qu'on réflechisse un peu plus, différement, mais que quand même, tous les jours on dise, pense, fasse, des trucs très cons... mais si ce n'est pas grave et qu'on essaye de comprendre où notre raisonnement, notre action a raté, on pourra peut-être faire autrement la fois suivante, et encore et encore...(c'est quelqu'un qui m'a soufflé l'idée ce we) et commencer à gouter l'intelligence dont parle Lorenzo (cueillir, choisir, rassembler).

Pour certains c'est un goùt connu, pour d'autres c'est un gout inconnu, mais en tout cas, de la où je suis, je me dis que l'important c'est que ça ait du goùt alors que l'intelligence en ChatGPT est totalement sans gout (voir umami pour certains).

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Renaud
Admin
(@renaud13)
Inscription: Il y a 6 ans

Reputable Member
Posts: 260

@jane "je trouve que cette phrase ne s'applique pas seulement à l'IA." en lisant la phrase sur chaptmachin je me suis dit exactement la même chose mais bon ça on s'en fout

j'abonde of course dans ton sens mais, comme dirait un dru que nous aimons bien " le culte de l'effort, de la prise de risque permanente et de l'incertitude, c'est pas hyper vendeur".

L'exemple de la recette de cuisine est magnifique 0 effort, 0 échec, et si échec il y a c'est la faute de chaptmachintruc. On retrouve là cette bonne vieille habitude de ne pas prendre la responsabilité de ses actes et d'être toujours des victimes car des suiveurs, d'être des "faibles" car des sans "couilles"

ça touche les recettes de cuisine mais c'est la même chose quand on demande à un prof, un guru, un toubib, un conjoint de décider ou de nous donner la réponse.

Le but ne pas se tromper en se faisant croire qu'on réussi alors qu'on ne réussit qu'une chose : être un ersatz de l'autre

Vaut il mieux avoir 0 par soi même que 15 en copiant ou 20 en apprenant par coeur ? A quand une réelle valorisation de l'échec ??? A quand un bon gros "bon point" quand tu te loupes lamentablement ? A quand un gros gâteau pour fêter ses "moments de solitude" ? Ca ce serait révolutionnaire non ?

Après comme tu le dis très justement chaptbidule est fait par des humains donc il ressemble au modèle idéal des humains : con et discipliné, efficace et imbécile, conforme et obéissant.

Et je conseille, encore une fois, à ceux qui en ont le courage de lire Asimov non pas pour le coté SF ou technologique (ça a vieillit) mais pour les quelques fulgurances sociales que l'auteur a perçu. Et puis bon une épopée de l'humanité sur plus de 15 000 ans c'est pas mal comme prospective 😉

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HARa aGORA, le forum de La passerelle - Projet la Passerelle
Posts: 84
(@charlie)
Estimable Member
Inscription: Il y a 6 ans

Je crois bien que oui, là tu mets le doigt sur un gros noeud, Jane (oui, on peut aussi y voir une allusion graveleuse, je n'y vois pas d'inconvénient). A savoir, notre flemme !

Comme tu l'évoque Lorenzo, de base la nature est feignante. Chez les animaux, mis à part le saumon qui est vraiment bizarre, personne ne va se faire chier à courir pour bouffer quand il peut tendre le bec. Je crois que c'est pareil pour les végétaux, et pour en gros tout ce qui est vivant. Le cours d'eau descend, il ne remonte pas (à l'inverse du saumon, qui est peut-être un peu con).

Avant on avait, comme le reste de ce qui est vivant, des prédateurs, et donc, comme tu le dis, conscience de notre mort. Et pour vivre, il fallait faire un effort, que ce soit pour se nourrir, boire, s'abriter, etc... Maintenant, en tout cas pour les humains bedonnants et capricieux des pays dits "développés", y a plus beaucoup d'effort à faire.

Comme n'importe quel animal, si on lui donne le choix entre chasser ou avoir des croquettes tout les jours, ben on a choisi l'option croquette. Le truc c'est qu'un animal y perd sa liberté. Nous aussi du coup.

Alors se pose la question suivante : qui nous fournit les croquettes ? Qui nous tient en laisse ? Et pour quoi ?Qui nous élève comme du bon bétail ?

Oui, je vais sûrement sembler complotiste, mais si on fait les liens justement, rien n'est jamais gratuit. Donc cette abondance de confort dans laquelle on s'enfonce, elle sert à quoi ? Nous asservir ? Ok, mais on est asservit à qui, à quoi ? Et par qui ?

 

Relisons et réécoutons le podcast dur les planeurs. Je dis ça, je dis rien. Mais je le dis quand même.Et choisissons. Puisque la capacité d'entendement que nous avons nous sert à choisir, choisissons en conscience si cette cage dorée, nous la voulons. Ayons conscience du prix. Le prix du confort, du facile, et le prix de la liberté, car comme je l'ai dit, rien n'est jamais gratuit, rien.

 

Si c'est la liberté qu'on choisit, alors oui, va falloir se sortir les doigts, va falloir faire l'effort de s'intéresser à ce qui ne nous plaît peut-être pas de prime abord. J'adore l'histoire de Lucrate Milk, groupe créé par deux potes qui se sont dit : ben tiens, on va faire un groupe. Aucun des deux ne savait jouer d'un instrument, et ils ont chacun choisi l'instrument qu'ils aimaient le moins, pour se faire réagir, pour se le rendre agréable. L'un a pris la basse, car il la sentait mais ne l'entendait pas, et en plus ça lui faisait mal aux oreilles, l'autre le saxo car il détestait cet instrument, synonyme pour lui de mauvais tremolos de films de cul ou de jazz à la con.

C'est quand qu'on fait l'effort de se faire réagir, nous aussi ?

Comprendre, faire des liens, apprendre, c'est un effort. Partager aussi, c'est un effort. Prendre le temps de répondre sur ce forum c'est un effort.

Mais comme pour tout, c'est un effort, jusqu'au jour où ça devient agréable.

Comme tu dis Jane, comprendre, c'est devenir explorateur du Mystère, et quelle sensation d'immensité ! Mais faut en passer par la sensation d'effort, de labeur, donc d'un truc laborieux au départ.

C'est pareil pour partager.

C'est pareil pour tout je crois.

Du coup, l'adage ca serait peut-être pas "après l'effort, le réconfort" mais "après l'effort désagréable, le plaisir de l'effort". Bon, dit comme ça ça fait pas rêver mais y a vraiment un plaisir immense derrière, et qui n'est pas lié à la fin de l'effort, qui est lié au plaisir de ce qu'on est en train de faire, cette même chose qui nous a semblé si inconfortable, si laborieuse, si détestable, devient une vraie source de plaisir et de satisfaction.

Quand j'ai appris à faire du patin à roulettes à 40 ans, je peux vous assurer que j'ai détesté ça, sur plein de plans à la fois. J'ai détesté tomber, parce que ca fait mal, parce que ma suffisance en a pris un coup, j'ai detesté que ce soit long, pas immédiat, bref, c'était un effort de prendre mes patins pour aller me péter la gueule et en plus me ridiculiser devant tous les gens devant qui je me suis gamelée. Et petit à petit, ça m'a fait rire de tomber le cul par terre. Petit à petit j'ai commencé à me détendre, à avoir moins peur. Petit à petit j'ai commencé à vraiment prendre plaisir à glisser. Pourtant je faisais la même chose, du patin à roulettes. Donc c'est le même effort. Et le même effort un jour est source de total inconfort, l'autre jour de réel plaisir.

Ca marche pour le patin, écrire un article, lire des trucs qu'on connait pas, partager ses idées, faire la cuisine, méditer, enseigner, ca marche pour tout.

 

Merci Jane pour le partage.

Et faut vraiment que je me remette à patiner !

 

 

 

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HARa aGORA, le forum de La passerelle - Projet la Passerelle
(@charlie)
Inscription: Il y a 6 ans

Estimable Member
Posts: 84

Ah, j'allais oublier, je vous laisse avec un morceau de Lucrate Milk, allez y, faites l'effort d'écouter 🙂 En plus y a des poulets, comme les petits poulets de batterie qu'on est en train de devenir, à force de pas faire d'efforts....

No kods, de Lucrate Milk

 

Bisous bisous !

 

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